В Портал Валуйки! Форум города Валуйки
Информационно-развлекательный портал города Валуйки
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Энергосберегающие лампы
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Форум города Валуйки -> Поговорим?
Предыдущая тема :: Следующая тема
Автор Сообщение
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 8:40 pm Заголовок сообщения: Энергосберегающие лампы Ответить с цитатой

Тенденция к энергосбережению, захватившая внимание всего мира, не обошла стороной и Россию. Отчасти этим можно объяснить возрастающую популярность использования энергосберегающих ламп в нашей стране. В нашем городе объем их продаж также растет день ото дня. Посему хотелось бы о них поговорить подробнее.
Для начала небольшое введение:
Энергосберегающие лампы состоят из 3 основных компонентов: цоколя, люминесцентной лампы и электронного блока.

Цоколь предназначен для подключения лампы к сети.
Электронный блок (ЭПРА: электронный пускорегулирующий аппарат) обеспечивает зажигание (пуск) и дальнейшее горение люминесцентной лампы. ЭПРА преобразует сетевое напряжение 220В в напряжение, необходимое для работы люминесцентной лампы. Благодаря ЭПРА энергосберегающие лампы зажигаются без мерцания и работает без мигания свойственного обычным люминесцентным лампам.
Люминисцентная лампа наполнена парами ртути (неизбежный недостаток таких ламп) и инертным газом (аргоном), а её внутренние стенки покрыты люминофорным покрытием. Под действием высокого напряжения в лампе происходит движение электронов. Столкновение электронов с атомами ртути образует невидимое ультрафиолетовое излучение, которое, проходя через люминофор, преобразуется в видимый свет.

Сравнивая энергосберегающие лампы с традиционными лампами накаливания, можно отметить, что энергосберегающие лампы имеют следующие выгодные отличия:
• Незначительное тепловыделение, что позволяет использовать компактные люминесцентные лампы большой мощности в хрупких бра, светильниках, люстрах;
• Экономия электроэнергии до 80% при такой же световой отдаче;
• Длительный срок службы, который превышает срок использования лампы накаливания в 6 -15 раз;
• Мягкое, более равномерное распределение света;
• Возможность создавать свет различного спектрального состава: теплый, дневной, холодный.

В связи с популярностью энергосберегающих ламп, на рынке России появилось множество ламп, основным преимуществом которых является низкая цена. Однако уменьшение стоимости лампы достигается за счет ухудшения качества вплоть до предложения ламп, опасных в использовании.
Низкое качество, несомненно, портит репутацию фирмы-производителя, а также точек продаж, предлагающих низкокачественные лампы. Покупатель, приобретя лампу, которая перегорит в самое ближайшее время, вряд ли захочет приобрести ее второй раз. Более того, он может перенести свои негатив по отношению к конкретному продукту на всю марку или точку продажи.

В этой теме хотелось бы рассмотреть основные марки энергосберегающих ламп, их преимущества и недостатки. Какие лампы вы использовали, и какие отзывы они у вас вызывают? Возможно, кому-то из вас удается обходить или исправлять недостатки энергосберегающих ламп, а также их ремонтировать?
Выкладывайте свои комментарии и решения (не только по поводу ремонта), а я тоже постараюсь, в свою очередь, поделиться тем, что знаю. Схемотехнические решения приветствуются.

_________________
Волхов объявления


Последний раз редактировалось: arch_31 (Чт Авг 06, 2009 9:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 8:51 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выбирая энергосберегающую лампу, стоит обратить внимание на характер ее запуска (проще говоря, включения). Так, лампы, запускающиеся с небольшой задержкой, служат обычно в два и более раз дольше аналогичных, зажигающихся сразу. Подробнее в статье.


Холодный пуск или мягкий старт?

Рынок энергосберегающих ламп (ЭСЛ) уже давно можно считать сформировавшимся и самостоятельным, а сами ЭСЛ не как разновидность КЛЛ, а как самостоятельный продукт. В магазинах можно встретить множество ЭСЛ как известных европейских брендов, так и малоизвестных китайских производителей.

Рядовому покупателю, пришедшему в магазин, трудно определиться с выбором. Почему? Во-первых, форма: 2U, 3U, 4U-образные, спиральки, свечи, шары и т.п. Во-вторых, технические параметры. Ну мощность - понятно, световой поток - вроде бы тоже, а с цветовой температурой немного посложней. О таких характеристиках как класс энергосбережения, кривая силы света или угол падения светового потока, не говорится.

Есть один параметр ЭСЛ, даже не параметр, а скорее конструктивная особенность, о которой производители ЭСЛ как-то умалчивают или скорее не считают нужным доводить подобную информацию до потребителя (ну типа мелкими буковками в левом нижнем углу упаковки). Согласитесь, не каждый обратит на это внимание.

А дело в следующем. ЭСЛ по времени включения можно разделить на две типа. Первый - это ЭСЛ, которые загораются мгновенно (лампы с холодным пуском), т.е. нажимаем на кнопку выключателя и лампа загорается. Второй тип – это лампы, которые включаются с задержкой (ЭСЛ с мягким стартом), т.е. через 2-3 с после нажатия на кнопку выключателя. Казалось бы все просто: выбираем те, которые загораются мгновенно (на это, кстати, и рассчитывает производитель). Но не все так просто. Попробуем разобраться.

Итак. Не будем объяснять принцип работы ЭСЛ. Попробуем объяснить, что называется, на пальцах. Все дело в катодах. Даже не в самих катодах, а в схеме электронного балласта, который находится в корпусе лампы и, собственно, отвечает за ее нормальную работу. В момент включения на катоды ЭСЛ подается очень высокое напряжение запуска, значительно выше рабочего напряжения. Как правило, в момент включения лампы катоды холодные. А подача высокого напряжения запуска на холодные катоды приводит к увеличению их износа и, соответственно, снижает срок службы ЭСЛ. Чтобы снизить износ катодов, перед тем как подать на них напряжение запуска их необходимо подогреть. Для этого в схему электронного балласта параллельно с выводами катодов ставят позистор. Позистор – это терморезистор с положительным температурным коэффициентом (с ростом температуры увеличивается его сопротивление). Напряжение запуска в такой схеме возникнет на катодах как только сопротивление позистора достигнет определенного значения, с небольшой задержкой в 2-3 с. Это дает возможность катодам предварительно прогреться и, соответственно, снижет их износ.

Подведем итоги. ЭСЛ с холодным пуском – это лампа без позистора, а ЭСЛ с мягким стартом – это лампа с позистором. ЭСЛ с мягким стартом, однозначно, прослужит дольше, чем лампа с холодным пуском. Но зачастую производители ЭСЛ обеих типов указывают срок службы 8000ч.

Исходя из выше сказанного, читатель может сам сделать определенные выводы. Но все-таки хотелось бы дать свои рекомендации. Применение позистора влияет на цену ЭСЛ в сторону ее увеличения. Поэтому выбирать ЭСЛ следует в зависимости от того, в каком месте будет применяться лампа. Если она будет гореть постоянно или редко включаться и выключаться, например в гараже или в офисе, можно приобрести лампу с холодным пуском. А если ЭСЛ будет часто включаться и выключаться, например в квартире, то лучше выбрать лампу с мягким стартом - она гарантировано прослужит дольше.

В общем, если собираетесь приобретать ЭСЛ, рекомендуется выяснить у производителя или продавца, к какому типу относится лампа.

(взято с http://svetila.ru с небольшими исправлениями)

_________________
Волхов объявления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 9:00 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Немного про лампы, с которыми мне приходилось сталкиваться.

Phoenix - не совсем хорошие. Мигают в выключенном состоянии, "холодный (быстрый) старт", свечение, на мой взгляд, слабовато.
Camelion - на первый взгляд неплохие, есть позистор, мерцания нет. Однако, попадаются экземпляры, в которых, почему-то, нити накала очень слабые - сгорают при первой возможности.
Uniel - работает год, пока нареканий нет. Из особенностей - постепенный набор яркости, наличие терморезистора (горячий старт), высокая яркость и цветопередача, инструкция в комплекте.
Zeon - с одной стороны, неплохая яркость на 2700К, с другой - на 4200К светят вроде бы ярко, но в то же время, не освещают. Для глаз непривычно. "Холодный" старт, в одной лампе вышел из строя пусковой конденсатор, затем спираль. Остальные пока работают около года. Возможно, могут мигать.
Космос - только что купил, еще не знаю. Одако уже сейчас виден "холодный" старт.
Navigator - вцелом впечатления положительные. Вот уже два года работают, из двенадцати накрылась одна (работала в самых экстремальных условиях - в ванной) - сгорела спираль. Терпят частые включения и выключения, выключатели с подсветкой. Ни одна не мигает. Терморезистор присутствует - плавный старт, полный набор яркости за 0,5-1 мин. Цена не кусается. Недостатки, разве что, в немного бОльших размерах по сравнению с другими лампами, а также иногда наличием небольшого розового оттенка на 2700 К.

_________________
Волхов объявления


Последний раз редактировалось: arch_31 (Чт Авг 06, 2009 9:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Чт Авг 06, 2009 9:17 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Многие, наверно, встречались с таким неприятным эффектом, как мигание ламп в выключенном состоянии при использовании совместно с выключателями с подсветкой. Обычно это происходит у ламп с холодным запуском. Происходит это потому, что малый ток, протекающий через светодиод/неонку в выключателе заряжает пусковой конденсатор и в какой-то момент времени (если нет терморезистора, закорачивающего кондюк в холодном состоянии) он разряжается через лампу и та вспыхивает.
И хотя на лампах написано, что не рекомендуется их использовать с такими выключателями, тут можно пойти на хитрость.

Все, что для этого понадобится это постоянный резистор приблизительно на 100 КОм, 1 Вт. Необходимо подсоединить его параллельно лампе (разобрав последнюю и впаяв его внуть или присоединив непосредственно в корпусе выключателя, после неонки)

_________________
Волхов объявления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 9:05 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лучшеб ети лампы йенергийу ф секасе берегли...
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DED
Старейшина Племени


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 348

СообщениеДобавлено: Пн Авг 24, 2009 10:56 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На сколько я знаю спектр энергосберегающих ламп и частота мерцания очень вредны для зрения и при использовании этих ламп советуется совместно с ними использовать простые лампы накаливания для избежания получения проблем со зрением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bazilio28
Гуляючий сам по себе


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 4814

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 8:54 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я пользовался лампами Филипс различных конфигураций.Все фирменные - не китайские (была возможность брать в неограниченных количествах).Полный отстой.Горят не реже,чем наши,а может и чаще.Представляю,если за такое барахло ещё и деньги платить. Именно энергосберегающие.Песня такая - сначала работают нормально,потом сгорают практически одновременно или одна за одной.
_________________
"> /dev/null 2>&1"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andres
Новичок


Зарегистрирован: 11.04.2005
Сообщения: 17
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 8:11 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Года 4 использовал сберегающие лампы, полная хрень- 90% сгорели в первые полгода службы , одна вот осталась на кухне весит "какая-то не правильная" 2 года работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Старейшина Племени


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 348

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 2:42 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот самый выгодный вариант:

Вместо выключателя ставим диммер (плавная регулировка яркости свечения) вкручиваем лампы филлипс (матовые) и наслаждаемся. Во первых - можно установить желаемую яркость в помсещении а это экономия элэнергии, во вторых лампы вообще не перегорают т.к. отсутствует резкое включение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DED
Старейшина Племени


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 348

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 2:43 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эт без тела написал а не я))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bazilio28
Гуляючий сам по себе


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 4814

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 4:40 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело не в динамическом ударе при включении.А в самой лампе. Я вот тут видел нашу разработку у соседа.Вот это действительно энергосберегающая!)) К нему на днях даже из энергосистемы приходили интересовались почему стал мало платить за свет.) Я видел эту лампу мельком вроде как из кучи светодиодов состоит и стоимость больше ста рублей.Буржуям выгодно делать тонкую нить вольфрама,чтобы лампы покупались и вечную они делать не будут.Если кто помнит у нас раньше лампы по несколько лет могли работать,пока один мудак не написал докторскую,как сберечь вольфрам и не делать долгоиграющих ламп.Та же история произошла и с нитью накала у радиоламп в своё время.Но вольфрам действительно даёт наилучший спектр для глаз приближённый к солнечному диапазону.Так что мона варьировать.Например в дабле(сортире)мона и из светодиодов.также видел схему берущую энергию из телефонной сети - получается полная халява,например в прихожей или дежурное освещение ночью.Тока не закоротить тлф.сеть главное лампами иначе отключат телефон.В меру)))
_________________
"> /dev/null 2>&1"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
bazilio28
Гуляючий сам по себе


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 4814

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 4:49 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да вот что ещё - помните,что нужен ограничитель или стабилизация. Характер тока разный при ожидании и звонке и напряжение другое и ток переменный с постоянного переходит.При сняти трубки соответственно тоже напряжение меняется.На этом основаны прослушки телефонов.Кто с паяльником дружит сообразит про что я))
_________________
"> /dev/null 2>&1"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DED
Старейшина Племени


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 348

СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 9:30 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кому интересно то вот ссылка на интересную ветку форума
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php?t=msg&goto=453203&rid=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 9:15 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

газаразрядные лампы тоже пайдут в прошлое, на смену которым придут полупроводниковые, которые обладают более интересными свойствами...
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 9:30 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот зырьте http://www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2007_08_35.pdf
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bazilio28
Гуляючий сам по себе


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 4814

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 10:21 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так это за бугром,а у нас шо?
_________________
"> /dev/null 2>&1"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 10:39 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дыг газаразрядные тоже кадато за бугроб паявились... а ща ани у нас засираюд рыног, но люди уже и даше зыряд...
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
bazilio28
Гуляючий сам по себе


Зарегистрирован: 16.04.2009
Сообщения: 4814

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 10:57 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если разобраться,то основные изобретения,включая телевизор и видеомагнитофон,сделаны у нас или русскими.Возьмите пресловутую фирму Сони,весь бизнес начал процветать после того,как они стали тырить внахаловку наши изобретения из журнала Юный техник,где писали дети и не имели никакого представления об авторских правах.И так куда не сунься - истоки наши,а реализация и бабки дядины.Вечная тема....
_________________
"> /dev/null 2>&1"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 1:32 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bazilio28
Ды вот в етом то и беда наша...

_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Чт Сен 10, 2009 6:22 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По собственному опыту работы на предприятии, изготавливающем светодиоды могу сказать: светодиодные (если под словом "полупроводниковые" вы подразумеваете именно это) лампы, к сожалению, еще нескоро появятся на нашем рынке. Так, к примеру, цена одного(!) сверхъяркого светодиода типа Barracuda у нас составляет минимум 50 рэ за штуку. Светит как свеча. Для мощной лампочки посчитайте сколько нужно...
Даже лампочки с китайскими пукалками вряд ли будут у нс стоить дешевле 300-500 р.

_________________
Волхов объявления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Вт Сен 15, 2009 12:41 am Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну знаеж - если енто бут матрица светодиодов в единой упаковке - то енто уже часть себестоимости ниже.. но и ани уже есть даже в продаже и не до такой уж усрачги дорого, ну и пускай дораго дэля бамжатины, но зато рабоитаед дольше....
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DED
Старейшина Племени


Зарегистрирован: 19.05.2004
Сообщения: 348

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 1:07 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По крайне мере в инете фирменные Филипсовские светодиодные лампочки стоят 450 Руб и это если считать их ресурс работы примерно 12 лет в домашнем режиме использования
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Сен 17, 2009 1:24 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вод, видите, ето реально возможно и того стоит...
_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
arch_31
Завидный Постоялец


Зарегистрирован: 26.05.2009
Сообщения: 59
Откуда: Валуйки

СообщениеДобавлено: Пт Сен 18, 2009 8:26 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жадность производителей из любой конфеты сделает полное гэ... Неужели здесь есть наивные, которые полагают, что лампы, пусть даже светодиодные, будут работать дольше 5000 часов? Это ведь производителю невыгодно! (чтоб их!)
Про стоимость светодиодов - скажу я вам, что самая дорогря часть в нем - это светоизлучающий кристалл. Можно сколько угодно кристаллов насажать в корпус, но все равно стоимость такой сборки вряд ли будет меньше 200 рублей. Плюс ко всему драйверы и др. электроника (для выпрямления, стабилизации по току, снижения мерцания и т.п.) - еще около сотни.
Даже если дешевые китайские кристаллы воткнуть - это не спасет. Товар, быть может, дешевле станет, но накрываться такие лампы будут только так!
Выход есть. Совершенствовать отечественные технологии выращивания кристаллов. Однако это весьма трудоемко да и есть еще одна палка в колесе - наша вездесущая бюрократия, которая задушит на корню самые лучшие начинания.

___________
По поводу ЭСЛ:
Еще одну марку предлагаю занести в черный список и выбросить в корзину: Camelion. Продались ребята своей жадности и начали штамповать лампы с холодным запуском. Не покупайте! Сгорят моментально! Отвечаю!
Из того, что продают в Валуйках, рекомендую (не реклама, а личный опыт): Uniel, Navigator (встречаются редко, но найти все же можно). Встречал Osram, не помню где. В принципе, тоже нормальные, но в ремонте немного мудреные. Остальное полнейший мусор, даже не стоит читать надписи на коробках.

_________________
Волхов объявления
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ioann
Инженер мироздания


Зарегистрирован: 25.05.2006
Сообщения: 1712
Откуда: Дальний космос

СообщениеДобавлено: Чт Окт 01, 2009 12:23 pm Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

arch_31
не надо так все пессимизировать...

_________________

Используй настоящее!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Форум города Валуйки -> Поговорим? Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2


Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Город Алексеевка   Объявления Алексеевки


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen